Айнабат Яйлымова и команда ее отважных коллег-просветителей уже 12 лет делают важную работу. Во-первых, они пытаются донести до простых граждан Туркменистана, не знающих русского и английского языка, информацию о современной медицине и здоровье. Во-вторых, они напоминают международным организациям об их важной роли и даже об ответственности за происходящее в закрытой стране. Активисты подсказывают организациям, что конкретно те могут сделать для улучшения жизни рядового гражданина Туркменистана. Айнабат много лет ведет два интернет-проекта, по одному на каждую из озвученных задач: сайт о здоровье на туркменском языке Saglyk.org и сайт с исследованиями по Туркменистану Progres.online. Кроме того, она является основателем и директором фонда «Прогресс».
Фонд поддерживает инициативы, приносящие пользу обществу Туркменистана. Saglyk.org работает над повышением медицинской грамотности в стране, в том числе став ведущим источником информации о COVID-19 на туркменском языке. Progres.online — это аналитический онлайн-журнал, который способствует более глубокому пониманию социальных тенденций в Туркменистане, предоставляя всем желающим качественные исследования и аналитику.
Журналист Татьяна Зверинцева побеседовала с Айнабат обо всем этом и многом другом. Немалая часть разговора оказалась посвящена положению женщин в Туркменистане, и неспроста: медицина — традиционно во многом «женская» тема.
Наша собеседница проживает в США, но готова к сотрудничеству с Минздравом и другими туркменскими ведомствами. Она считает, что стране нужны не громкие политические потрясения, а поступательные реформы, изменяющие общественное сознание. Правда, пока контакт с чиновниками наладить не удалось.
Айнабат Яйлымова
— Здравствуйте! Вы родились в Туркменистане, ваше взросление прошло в этой стране?
— Да, я родилась в советском Туркменистане, даже побыла пионеркой, но не успела стать комсомолкой. Училась в Туркменском государственном университете имени Махтумкули. Уехала я, кажется, в районе 2005 года. Трудно посчитать, ведь я сначала училась за границей... То уезжала, то приезжала обратно... В общем, да, с уверенностью могу сказать, что становление моей личности прошло в Туркменистане.
— Какой путь за эти годы прошли туркменские девочки и женщины? Стало ли им легче или труднее жить?
— Ну что значит, легче или труднее... Надо различать: в экономическом отношении, в здравоохранении, в доступе к образованию... Увы, у нас нет официальных данных правительства по всем этим показателям, но можно опираться на отчеты международных организаций... И вот, если судить по ним, то во всех перечисленных сферах ситуация в последние десятилетия ухудшилась.
С другой стороны, если говорить о позитиве, то можно видеть, что сейчас девочки чаще уезжают учиться за границу. В нулевые годы, когда я сама уезжала, родители очень боялись нас отпускать. Причем все равно, куда: Европа, Турция, Россия... Как так, девочка одна куда-то поедет?
Сейчас страх тоже, конечно, есть, но гораздо в меньшей степени... Однако проблемы остались. Теперь это в основном связано с финансовым положением. Учеба за границей стоит дорого. Если в семье есть сыновья — с уверенностью можно сказать, что за рубеж поедут они. Родители предпочитают тратить деньги на то, чтобы поставить на ноги мальчиков.
А детей в туркменских семьях много, то есть мальчики имеются практически всегда. Так что девочка, как правило, окончив школу, упирается в «Великую китайскую стену». Она может продолжить учиться в Туркменистане, но в основном уже думает: выходить замуж, не выходить замуж...
— Кстати, хотя бы в этом отношении у девушки есть какой-то выбор? В отличие от Кыргызстана, в Туркменистане невест не похищают? Да и родители не так часто предписывают, за кого выйти...
— Да, традиции похищения и насильственного замужества у туркмен вообще нет. Но у нас есть много других традиций, которые ухудшают положение женщины. Когда мы были частью Советского Союза, они в какой-то мере контролировались, а сейчас все это расцвело... Вот, например, калым — выкуп за невесту.
— Но калым же платит жених. Я слышала от родителей мальчиков, что как раз им очень тяжело, они должны и заплатить калым, и устроить свадьбу, и нарядить невесту, и предоставить жилье молодым... А от девушки, по их словам, не нужно почти ничего.
— Это все правда, но ведь это делается не просто так. Семье девушки легко поначалу, на этапе свадьбы, но потом в процессе семейной жизни сама пара серьезно страдает из-за этого. Девушка знает, что муж за нее в прямом смысле дорого заплатил. В лучшем случае он жалуется: «Ах, я в такие долги для нее влез, а она теперь меня не слушается». А в худшем случае может и поколачивать... Ей трудно ему противостоять, свадебные традиции изначально ставят ее в подчиненное положение.
Да и не только муж тут задействован. Сумма калыма обычно так высока в сравнении с туркменскими зарплатами, что из-за свадьбы ощутимо страдает вся семья жениха. И вот юная девушка входит в семью, которая из-за нее пострадала. А у нее ни профессии, ни жизненного опыта, ни даже теоретических знаний о том, как строить отношения... Это очень низкое положение, она привыкает чувствовать себя во всем обязанной всем своим новым родственникам.
Молодая семья живет со свекровью и другими родственниками мужа, то есть девушка находится в полной зависимости и под ежедневным присмотром.
Туркменская невеста. Фото: Инстаграм @turkmentoylary
— А можно этого избежать? Ну вот встретились парень с девушкой и сказали: «Мы не такие, мы современные, мы просто распишемся в ЗАГСе, снимем квартиру и будем жить».
— Да, такое порой бывает, в основном в Ашхабаде. Но, все равно, обычно стараются хотя бы в какой-то мере соблюсти традиции, заплатить символический калым. Без этого брак не одобряется и не признается обществом. Такая молодая пара находится под большим давлением. Причем это не зависит от уровня образования, социального слоя... В общем и целом, описанная модель семьи, где за девушку дорого заплатили и она во всем слушается мужа, считается нормой во всем современном Туркменистане. Понятно, что в селе это заметнее, а в городе, и тем более в столице, возможны варианты. Но все же разброс этих вариантов ограничен.
И главное — так можно жить, но это нельзя широко пропагандировать. Даже если молодая пара по собственному решению живет «не по традициям», она не может тут и там критиковать традиции, говорить, что другая модель возможна, и так далее. Это не то чтобы кто-то открыто формально запрещал, но просто настроение общества устанавливает такие негласные рамки.
То же самое, например, с домашним насилием. Далеко не все наши мужчины деспоты, не все бьют и изводят своих женщин. Но когда ты говоришь такому мужчине: «Ты же молодец, ты не такой, так выскажись публично, что так нельзя делать»... Никто не соглашается. Не принято.
Я точно не знаю, почему так происходит. Есть какой-то внутренний страх, «что люди скажут»... Это такой определяющий момент в менталитете. При этом нет никакого обмена с другими культурами. Если ты живешь, например, в Казахстане, то ты видишь, что в России вот так живут, в Беларуси вот так, в Турции вот так делают... Многие твои ровесники учились в этих странах, кто-то из знакомых там живет... В Туркменистане такого нет, страна очень изолирована, и это очень пагубно влияет на население.
— А в советское время было посвободнее?
— В советское время не было такой изоляции. Туркменам были известны многие другие культуры, в самой Туркменской ССР жило много русскоязычных. Сейчас трудно быть русскоязычным... Трудно быть даже светским человеком.
— Так как же это происходит? Мама и папа, которые, допустим, в 1980-х годах праздновали совершенно простую советскую свадьбу, в 2000-е внезапно говорят, что их детям нужен калым и традиции?
— Ну это все произошло не одномоментно, не было такого утра, когда все встали и начали жить вот так. Но на протяжении 32 лет независимости продавливались и пропагандировались все эти новшества, и люди постепенно привыкли считать их нормой.
Кто-то, например, видит в калыме экономическую безопасность невесты. Такие взгляды продвигаются не только в Туркменистане, но и в Узбекистане, и в Таджикистане. Но я считаю, что экономическая безопасность — это когда у девушки есть профессия, когда она может идти работать, учиться и выбирать... А у туркменских девушек сейчас в большинстве случаев после школы заключается брак, и все. А после брака очень маловероятно, что она будет дальше получать образование.
— А работать, кстати, будет? Вроде бы в Туркменистане не так много домохозяек.
— Смотря какое значение вкладывать в это слово. Вообще, согласно данным правительства, в общем числе занятых домашним хозяйством женщины составляют 91,4 процента. Так что в этом смысле — все они домохозяйки. При этом неработающих туркменок, которые занимаются только домом и детьми, сейчас действительно немного, и с годами их становится все меньше. Это обусловлено тяжелыми экономическими условиями. Каждой семье нужны две работающих пары рук.
При этом традиции требуют, чтобы уже в первый год после свадьбы девушка забеременела. Нет такого, чтобы два-три года здоровая, молодая пара просто жила без детей. Это сразу вызывает вопросы и пересуды. Такое бывает, но это не норма.
То есть девушка, вышедшая замуж, немного работает, потом выходит в декрет, потом совмещает детей и работу... Это все не позволяет ей по-настоящему строить карьеру и ставит ее в зависимое положение.
— Но с другой стороны, если женщины работают хотя бы уборщицами, это уже делает их чуть более свободными. У них уже есть и свои деньги, и связи вне дома.
— Да, но тут тоже все сложно, по этому поводу часто возникают споры... Например, в Туркменистане мало женщин пользуются интернетом. И непонятно, это потому, что они не могут или не хотят. Интернет в Туркменистане стоит дорого, особенно много надо платить за VPN и обход блокировок. Некоторые люди говорят, что если у женщины появляются свободные деньги, то она идет покупать не доступ в интернет, а губную помаду. Mы как общество не знаем, как и почему женщины в Туркменистане распоряжаются своими деньгами.
И такая проблема действительно есть, я не говорю, что это хорошо или плохо, но она есть... Вот ты получила зарплату, и даже если ты ее потратишь на интернет, то далеко не факт, что ты будешь там читать книги по математике. Весьма вероятно, что ты пойдешь в инстаграм.
— Да, я читаю туркменские инстаграм-сообщества, куда заходят женщины, у которых как раз есть деньги на свободный доступ в интернет. Там очень много обсуждают косметику, пластическую хирургию, наряды... Хотя вне страны и существует стереотип, что туркменкам полностью все это запретили. Значит, все-таки есть женщины, которым все это доступно и которые мало чем иным интересуются?
— Я не люблю обобщать, но да, есть такой слой населения. Я их называю «люди с привилегиями». Они есть в любой стране, у них свой круг интересов, ценности... Они продвигают эту вот культуру. Да, к сожалению, они не поднимают вопросы бытия.
— С другой стороны, их никто не учит поднимать вопросы бытия.
— Да. Я не хочу говорить, что это необразованные женщины, среди них есть очень образованные, в том числе получившие лучшее образование в Советском Союзе, если говорить о женщинах в возрасте. А вот у молодых, 20-30 лет, там уже и правда образование не может быть достойным.
В общем, это разношерстная публика, которая находится внутри страны и при этом является привилегированной, обладает особыми правами. Может быть, под нажимом социально-экономическим, что бы они внутренне ни думали, наружу они транслируют болтовню о косметике и мужьях. Это те ценности, которые оставляют желать лучшего, но в современном Туркменистане они считаются нормой для женщин.
— То есть, это в основном не напрямую транслируется, а сама атмосфера способствует?
— Да. Это общая атмосфера, восприятие женщин, их неуверенность в себе, их роль и статус в обществе, множество ограничений, которые сам народ и правительство вводят...
— А вот половое воспитание в Туркменистане есть?
— Нет, в современном определении в Туркменистане нет ничего подобного. Медицинское, психологическое, эмоциональное половое воспитание не дается молодежи. Оно существует в тех формах, которые не соответствуют современным нормам.
— Кто рассказывает молодой туркменской девушке, откуда берутся дети? Мама?
— Нет, не мама. Улица, то есть ровесники, подруги с такими же низкими знаниями... Ну и порнография.
— Порнография? В стране, где даже YouTube и Инстаграм заблокированы?
— Вы знаете, порнографию в Туркменистане намного легче найти, чем какие-то хрестоматийные источники информации. Ее скачивают через VPN, передают друг другу... Это такой горячий продукт, на который всегда есть спрос. В любой стране, где есть подростки, всегда будет и порнография.
Справка: Распространение порнографии в Туркменистане запрещено законом. Статья 162 Уголовного кодекса Туркменистана предусматривает наказание в виде штрафа от 2 до 4 тысяч манатов, либо исправительных работ на срок до двух лет за изготовление с целью корыстных побуждений или шантажа либо торговлю или рекламирование или иное распространение порнографических материалов, печатных изданий, изображений, кино-, видеофильмов или сцен порнографического содержания, а также иных предметов порнографического характера.
Согласно данным, опубликованным Google, список 10 стран-лидеров по поиску порнографии в Интернете возглавляет Пакистан. Далее в рейтинге расположились Египет, Китай, Иран, Морокко, Саудовская Аравия, Индия, Турция, Вьетнам и Польша. Во всех этих странах, кроме Турции и Польши, порнография запрещена.
— Этим, наверное, все же в основном пользуются мальчики?
— Не буду отрицать, да, в большинстве случаев девочек это не касается. Они порнографию чаще всего не смотрят. И дело не только в интересе, но и в экономической и личной свободе. Мальчику куда проще найти деньги, подключить VPN, узнать, кто продает порнографию...
Сколько бы ни говорили власти, что родители и школа должны следить за детьми, но как за ними следить? С палкой стоять у кровати? Тем более роль и значимость учителя становится все меньше...
— И получается, что у мальчиков есть еще одно преимущество во вступлении в брак: хотя бы из порнографии, но они знают о половой жизни хоть что-то. А молодая жена, как в древности, просто не представляет, что должно произойти в спальне.
— Да, но напомню, что порнография не должна быть источником информации. Там все искажено и не показаны базовые моменты, такие как предохранение, здоровые отношения между полами.
Исследовать этот вопрос очень трудно. Мы пытались провести маленький опрос на тему «смотрите ли вы порнографию?». Все говорят, что не смотрят. А кто-то еще и возмутился, что исследователи вообще смеют формулировать такие вопросы на туркменском языке.
Но молодежи надо объяснять, что мы знаем, что ты смотришь; ничего страшного в этом нет, руки-ноги у тебя не отпадут... Но, посмотрев, надо идти и читать правильную, достоверную информацию. Потому что в порнографических материалах очень мало правды.
Увы, но туркменское общество находится на том уровне, когда такие разговоры невозможны. В школьном курсе биологии нет даже раздела про беременность. Несколько лет назад наши читатели спрашивали, как наступает беременность, что такое менструация... Сейчас такого стало меньше, но это все еще не редкость.
— А просто о здравоохранении у людей тоже мало информации? Насколько я понимаю, люди в Туркменистане мало знают не только про беременность и менструацию, но и про различные болезни.
— Профилактика стоит на очень низком уровне. В современном туркменском здравоохранении продолжают работать советские механизмы, но на практике все очень поменялось. Изменилось положение врача в обществе, его статус, доходы... Медицинское образование остается на советском уровне и уже не соответствует требованиям современности. Современный врач должен иметь постоянный доступ в интернет, все время читать научные журналы. Каждый месяц что-то меняется, а, например, в онкологии чуть ли не каждый день. Проводятся опыты, появляются новые лекарства... А туркменские медики застряли в XX веке.
Да, построено много зданий, закуплено новое оборудование, и это прекрасно. Но уровень врачей не соответствует нормам. Если простой обыватель может как-то пережить отсутствие интернета, то врачу эта изоляция мешает нормально лечить людей.
Операционный блок Международного неврологического центра в Ашхабаде
— Власти пытаются как-то формализовать этот процесс, привозят читать лекции врачей из Германии...
— Это прекрасно, но этого недостаточно. Вот, например, в Кыргызстан сейчас прибыла делегация 120 врачей из Турции, которые будут учить местных медиков пересадке органов. Они приехали надолго, они будут жить в Кыргызстане и работать в местных больницах. Они погрузятся в местную атмосферу, увидят изнутри все проблемы и научат коллег всему, что знают сами. Вот как эта система должна быть выстроена.
— При этом туркменская медицина еще и платная?
— Да, фактически у нас платная медицина. Существует страховка, но мало кто из рядовых граждан понимает, как она работает. Страховкой медицинские услуги оплачиваются частично, по ней можно со скидкой приобрести лекарственные препараты низкого качества. Хочешь более качественный аналог, сделанный в Европе? Плати вдвое-втрое больше. В общем, в больницах и поликлиниках без денег делать нечего.
— Ну, а вот если есть одинокий пенсионер, его сбила машина или у него обнаружили рак... У него нет денег даже на хлеб... Так что же, его лечить не будут?
— Нет, знаете, в Туркменистане есть только один прекрасно работающий общественный институт — это семья. Такой случай, как вы описываете, почти нереален, у всех есть хоть какие-то родственники, которые заплатят за лечение.
— То есть, одиноких людей не бывает?
— Практически не бывает. В Туркменистане не работают министерства, местные власти, ничего не работает... Но всегда есть семья. Каждый человек знает, что если что-то случится, то она поможет.
Человек может за небольшие деньги получить лечение худшего качества, чем мог бы за более высокую цену. К сожалению, такое нередко случается. Здесь становится хорошо заметно финансовое неравенство, расслоение общества. Но совсем без лечения мало кто останется.
— Интересно. То есть, получается, изначально мы говорили о традиционной семье в негативном ключе... Но у нее есть и свои достоинства.
— Да. В Туркменистане семья — это и медицина, и полиция, и суд...
— Но это же порождает и случаи, когда одного члена семьи взяли на работу в министерство, и его заместителями тут же стали родственники.
— Ну это уже другая страта, это чиновники...
— Но они же тоже люди.
— Да. Страна маленькая, вообще все эти знакомства, связи имеют очень большое значение. Но зато нет одиноких стариков на улицах. Численность населения маленькая, все это как-то отрегулировано.
— В общем, в итоге врачи получают деньги всегда, хотя и не очень качественно работают.
— Знаете, врачи находятся в очень тяжелом положении. Официально им платят зарплату, эквивалентную примерно 100-150 долларам. И чего мы хотим от них? Система построена в худших традициях Советского Союза. Врачи нагружены административной работой. Так как нет гражданского общества и доступного интернета, они должны лично ходить по домам и объяснять, что такое COVID-19.
Граждане любят жаловаться на то, что врачи коррумпированы, что они требуют денег... Но часто бывает так, что сами эти граждане у себя на работе тоже берут взятки. Коррупция проникла во все сферы жизни, все постоянно дают и берут, даже не замечая этого. Это не вина одного человека, коррупцию танцуют в паре, как танго. Не надо превращать врачей в демонов.
А вообще в Туркменистане доверяют тем врачам, которые получили образование в советские времена. Да, они не в курсе последних гайдов и не читают международные научные журналы. Но они все же имеют хорошее образование на уровне XX века. Беда случится, когда эти специалисты кончатся, и останутся только люди, учившиеся внутри страны в годы независимости. Хотя, может быть, ситуацию несколько стабилизируют те, кто учился за рубежом, а потом вернулся в страну и смог как-то тут устроиться...
Но так в любом случае не должно быть. Медицинскую систему нужно масштабно реформировать.
— И искоренять коррупцию на всех уровнях и во всех сферах?
Да, мне кажется, в Туркменистане уже сложился целый тип человека, который не видит свою жизнь без коррупции. Если он работает, если у него есть какие-то потребности, то взятки для него — буквально ежедневное занятие. Разве что совсем бедные люди и пенсионеры в это не включены. Ребенок заболел, надо найти хорошего врача? Ищем по знакомству, даем взятку. Ты бизнесмен, тебе нужно делать какие-то свои дела? Даем взятки.
Кто-то не называет это взятками, говорят, что «это благодарность»... Так или иначе, это стало нормой.
— Но раз так, получается, что в стране нельзя просто, как требуют активисты, сменить правительство? Надо как-то влезть в голову каждому гражданину и сменить эти взгляды? Выглядит нереально. Это уже даже не коррупция, это какая-то параллельная теневая экономика...
— Я не знаю, кто говорит, что надо сменить правительство. Я выступаю за реформы медицинского сектора. И одним из первых шагов должно стать открытие канала обратной связи с населением. Сейчас таких каналов нет вообще, людям фактически дают понять, что их проблемы и их мнение никому не интересны. Минздрав не слушает граждан и ведет свою работу по каким-то оторванным от жизни и науки руководствам 1970-1980-х годов.
— Получается, что взятки стали как раз нелегальным каналом коммуникации. Человека могут выслушать и могут сделать то, что ему нужно... Но лишь в том случае, если он неформально, тайно принесет конкретному чиновнику свое подношение.
— Да, в целом в стране надо составить глобальный план борьбы с коррупцией. Сейчас составляют какие-то планы, проводят семинары... Но это все точечная работа, а нам нужны масштабнейшие изменения на всех уровнях. Сейчас мы в таком же положении, как женщина, которую бьет муж, но жаловаться на это она может только самому мужу.
— Кстати, вообще темы медицины и женских прав сильно взаимосвязаны. Ведь в медицине работают очень много женщин, и в семьях именно женщины взаимодействуют с медиками, заботясь о здоровье детей, пожилых родителей и даже мужей.
— Да, все так. Если не ошибаюсь, по последним данным правительства, которое оно дает ООН, в Туркменистане около 70 процентов учителей и врачей — женщины. Не в последнюю очередь это связано с тем, что это работы низкооплачиваемые.
А забота о здоровье семьи — это уходовая функция. Она в Туркменистане традиционно лежит на плечах женщин. При этом хотелось бы сказать о позитивных изменениях... Сейчас в Туркменистане мужчины стали уделять больше внимания своим детям. В парках стало можно увидеть молодых отцов с колясками. Их не так много, но в советские времена, да и в 1990-е такого вообще не бывало. Считалось, что прогулками с детьми могут заниматься только мамы.
— Интересно, но это же общемировая тенденция. То есть, в Туркменистан мода на отцовство все-таки как-то проникла?
— Да, и это очень хорошо. Здорово, что в страну, несмотря на изоляцию, это пришло. Более того, сейчас 10-12 процентов туркменских пап стали проводить время с детьми до трех лет не только для ухода и присмотра, но и с целью образования. То есть они с ними читают, играют, рисуют. Это официальный отчет, так что цифру можно смело делить на два, но даже если 5-6 процентов таких отцов появились, то это уже здорово.
В Европе за такое сейчас уже даже не будут хвалить, потому что это считается нормой. Мол, ты же папа, как может быть иначе? Но для Туркменистана это очень большое достижение.
— Ваши проекты Saglyk.org и Progres.online нацелены на информационную поддержку борьбы с коррупцией и изменения общественного сознания?
— Да, мы собираем всю доступную информацию из открытых источников о том, как обстоит дело в Туркменистане и еще о том, как решают такие проблемы в других странах. А еще у нас на сайте выложено около трех тысяч статей с информацией о здоровье для рядового человека.
Во время ковида мы вели активную работу с ВОЗ, чтобы те воздействовали на власти, запретив им скрывать информацию. Мы продолжаем эту работу и по ковиду, и по домашнему насилию, и по материнской и детской смертности, призывая соответствующих международных партнеров правительства перейти к действиям и помочь населению с доступом к базовой информации и статистике по стране.
«Глобальное восприятие Туркменистана». Карикатура: progres.online
— В итоге власти так и не признали, что пандемия проникла в страну?
— Да, до сих пор официально считается, что количество заболевших и умерших на нуле. Но вообще мы очень стараемся контактировать не только с рядовыми людьми и международными организациями, но и с Министерством здравоохранения. Увы, они не идут на контакт, не отвечают на наши обращения.
— И ваши сайты в стране заблокированы?
— Да-да. Но мы регулярно пишем в Минздрав, не оставляем надежду. Недавно они открыли новый сайт... Мы в открытом доступе анализировали их прошлый портал, предлагали что-то изменить и добавить. Новый сейчас тоже будем анализировать. Думаю, если бы с нами согласились контактировать, то мы могли бы помочь в реформах.
