Ивар Дале — норвежский правозащитник, уже двадцать лет занимающийся Россией, Украиной, Кавказом и Центральной Азией. Последние годы он много работает по Туркменистану — одной из самых закрытых стран мира — в Норвежском Хельсинкском комитете. Мы поговорили с ним о том, как устроена туркменская власть, почему о ней так мало говорят на Западе и что стоит за многолетним молчанием вокруг судеб людей, пропавших в туркменских тюрьмах.
«За 20 лет работы в регионе, меня высылали, не давали визы, игнорировали»
— Расскажите, пожалуйста, для начала немного о себе и о том, чем вы занимаетесь сегодня. Как получилось, что вы так хорошо говорите по-русски?
Я выучил русский язык и впервые поехал в Россию еще в 1999 году — там я учился в Санкт-Петербурге. После этого несколько лет подряд ездил по России, потом много работал на Северном Кавказе, затем в Грузии, Армении и Азербайджане — в общем, по всему постсоветскому пространству. Некоторое время работал в норвежской миграционной службе, рассматривал ходатайства о предоставлении убежища.
Затем два с половиной года руководил офисом Норвежского Хельсинкского комитета в Бишкеке — пока киргизские власти его не закрыли, а меня не выслали из страны. Я ненадолго вернулся в Норвегию, а затем снова уехал в Центральную Азию — уже в Алма-Ату, где мы заново открыли офис; он существует до сих пор. Потом несколько лет провел в Женеве, работал в Норвежском Хельсинкском комитете там, в том числе занимался Туркменистаном. Позже жил в Киеве, а летом 2021 года вернулся в Норвегию. В общей сложности я работаю в этой сфере уже двадцать лет.
Украина, Луганская область. Фото: Из личного архива И. Дале
— Как вышло, что вы начали заниматься правами человека и авторитарными государствами?
— Собственно, все началось с изучения русского языка и первых поездок в Россию и по постсоветскому пространству в конце девяностых — тогда я и втянулся в эту тему, а дальше одно вытекало из другого: беженцы, Кыргызстан, Центральная Азия.
— Что такое Норвежский Хельсинкский комитет и как бы вы описали миссию организации тем, кто никогда о ней не слышал?
— Это правозащитная организация, которая традиционно работает в странах ОБСЕ. Она была основана в 1977 году и изначально была ориентирована на Восточную Европу и Советский Союз. Сегодня мы работаем шире, но по-прежнему больше всего экспертизы у нас по России, Украине, Беларуси, Грузии и Центральной Азии.
Мы занимаемся мониторингом и написанием докладов — например, готовим материалы для Универсального периодического обзора ООН в частности по Туркменистану. Занимаемся адвокацией: добиваемся, чтобы на международных слушаниях поднимались конкретные дела. И, наконец, важная часть нашей работы — поддержка проектов: у нас есть программа малых грантов для Центральной Азии, а также проекты с партнерами в Украине, на Кавказе и в других регионах.
Мы поддерживаем местные НКО и активистов, и не просто поддерживаем, а работаем вместе с ними. У Human Rights Watch, например, нет программы финансовой поддержки местных организаций: они пишут доклады и сотрудничают с разными структурами, но грантов не дают. У таких организаций, как Open Society Foundations, наоборот — есть финансирование, но нет собственных докладов. А у нас есть и то, и другое, просто в меньшем масштабе: мы небольшая организация, у нас работает всего 20–25 человек, а направления очень разные.
Зарубежный офис у нас только один — в Алма-Ате. Если говорить об истории: самый первый Хельсинкский комитет, Московская Хельсинкская группа, появился, по-моему, в 1976 году, вскоре после подписания Хельсинкского заключительного акта, договора между западными странами и Советским Союзом, в который, среди прочего, вошли вопросы прав человека и демократии. После этого стали появляться Хельсинкские комитеты в разных странах — это отдельные, самостоятельные организации: Шведский Хельсинкский комитет (сейчас это Civil Rights Defenders), Норвежский, Нидерландский, Албанский и так далее. Была еще Международная Хельсинкская федерация — зонтичная структура, которая координировала работу разных комитетов, но ее закрыли около двадцати лет назад.
Женева, отделение ООН. Фото: Jeff Vize
— Что вас увлекает или мотивирует уделять столько времени странам, о которых большинство почти ничего не знает?
— Мне всегда было интересно самому увидеть страну своими глазами. Я чувствую, что понимаю ситуацию гораздо лучше, если хоть немного соприкасаюсь с ней лично. Наверное, в этом и есть часть мотивации: постоянное желание разобраться, что происходит на самом деле, а не довольствоваться официальной картинкой.
Туркменистан – самая закрытая страна региона!
— Какие самые большие сложности возникают, когда пытаешься понять, что происходит в такой стране, как Туркменистан, где информация настолько жестко контролируется?
— Работать со странами вроде Туркменистана тяжело именно потому, что информация закрыта. В Кыргызстане, где я работал, тоже был авторитарный режим — меня в итоге депортировали. Затем там произошла революция 2010 года, я сразу вернулся к местным правозащитникам, и мы очень много работали в Джалал-Абаде, тогда там были столкновения между узбеками и киргизами, это были едва ли не самые тяжелые дни за всю мою профессиональную карьеру.
С Узбекистаном получилось показательно: после андижанских событий правозащитникам туда было просто не попасть. Я съездил один раз как турист, написал об этом статью и после этого перестал получать визу — пока не умер Ислам Каримов. А когда он умер, новые власти неожиданно сами пригласили нескольких правозащитников в страну, устроили форум по правам человека, своего рода показательный визит. Мы, конечно, отнеслись к этому скептически, но факт остается фактом: страна, которая одиннадцать лет была полностью закрыта для иностранных правозащитных организаций и журналистов, вдруг открылась. Отчасти это было пиаром — Узбекистану нужно было привлекать инвесторов. Но были и реальные изменения: сейчас люди туда ездят, ситуация там качественно другая, чем десять лет назад, хотя это по-прежнему не демократия.
С Туркменистаном ничего подобного не произошло. Страна остается куда более изолированной, чем Узбекистан. Официальной информации, вызывающей доверия, нет. Приходится опираться на источники внутри страны и на открытые данные, а это очень тяжело и медленно.
Основа работы туркменской дипломатии — это личный страх
— Вы сами когда-нибудь бывали в Туркменистане или встречались с людьми оттуда? Как такие встречи влияют на вашу работу?
— Нет, в самом Туркменистане я никогда не был. Один раз пытался получить визу, сделал все официально — я тогда жил в Бишкеке, позвонил в туркменское посольство и представился сотрудником правозащитной организации. Мне ответили, что по телефону такие вопросы не решают, и назвали ближайшее посольство — в другой стране. Тогда я купил билет и полетел туда: пришел лично и сказал, что хочу подать заявление на визу как представитель Норвежского Хельсинкского комитета. Меня попросили зайти через неделю. Через неделю — снова ничего. Через три недели — то же самое. А когда я позвонил в четвертый раз, мне сказали: не стоит больше звонить, у нас есть ваши контакты, — и добавили, что в последнее время в Туркменистан и так приезжает слишком много иностранцев. Больше мне не звонили. Это был вежливый способ отказать, ничего не сказав прямо.
С тех пор я много об этом думал: даже если бы визу дали, поехать как обычный турист и просто «прогуляться» там с гидом — тоже не выход. Режим быстро использует такой визит в пропагандистских целях: напишут, что приезжали правозащитники из Норвегии, все проверили и уехали довольными, хотя на самом деле ты ни с кем свободно не поговорил и максимум сходил на пару официальных встреч. Если ехать, то нужно делать это серьезно, вместе с другими организациями, а не просто самому. Сейчас, если честно, после этого интервью мои шансы станут еще меньше — уверен, туркменские власти внимательно отслеживают, кто занимается этой темой.
— Каково это работать со странами вроде Туркменистана, где сложно получить доступ к информации и где люди рискуют репрессиями, если говорят открыто?
— Тяжело. Люди внутри страны, которые готовы делиться информацией, вынуждены соблюдать колоссальную осторожность, и им очень нужна поддержка извне. То, что все же выходит наружу, часто идет через несколько небольших нишевых изданий — вроде Turkmen.news или «Хроники Туркменистана». Это не New York Times, но кто-то должен об этом писать, иначе про эту страну вообще никто ничего не узнает.
Туркменистан интересен только двум группам — нефтегазовому бизнесу и правозащитникам
— Туркменистан часто называют одной из самых закрытых стран мира. Если бы вам нужно было объяснить эту страну тому, кто никогда о ней не слышал, — что самое важное нужно понять?
— Прежде всего масштаб закрытости. Речь идет о стране с населением всего в пять-шесть миллионов человек, где нет независимых СМИ, нет свободных выборов и где личная власть сконцентрирована в руках одной семьи. По степени изоляции Туркменистан превосходит даже своих соседей по региону — тот же Узбекистан на его фоне выглядит гораздо более открытым.
— Почему Туркменистан так редко оказывается в центре внимания СМИ по сравнению, например, с Россией, Ираном или Северной Кореей, несмотря на жесткие репрессии, о которых известно?
— Точно не знаю. Наверное, дело отчасти в масштабах проблем. У Ирана есть многолетнее противостояние с США, вопрос ядерного оружия — это объективно более значимая для мировой политики тема. А Туркменистан по-настоящему интересен только двум группам: тем, кто хочет там торговать, — то есть нефтяникам и газовикам, — и правозащитникам, которые хотят разобраться, что там происходит. Больше эта страна почти никому не интересна, и это довольно печально.
Семейная династия Бердымухаммедовых — политический фасад
— Ваш последний доклад описывает, как власть перешла от Гурбангулы Бердымухаммедова к его сыну Сердару. Как на практике работает такое семейное правление?
— Я не думаю, что этот режим когда-либо всерьез намеревался проводить реформы. В самом начале, когда умер Туркменбаши Сапармурад Ниязов и к власти пришел Курбанкули Бердымухаммедов, многих на время обманула надежда, что теперь будет иначе — Бердымухаммедов даже выступал в западных университетах и говорил о необходимых переменах. Но со временем стало только хуже. А затем он, по сути, посадил на трон собственного сына Сердара — получилась семейная династия президентов.
Я думаю, что Сердар во многом декоративная фигура, а реально страной по-прежнему управляет его отец — возможно, вместе с узким кругом приближенных, о которых мы почти ничего не знаем. Этот режим время от времени принимает довольно абсурдные, почти клоунские решения по вполне серьезным вопросам — и какое-то время это даже выглядит забавно, пока не вспомнишь, что за этим стоят реальные человеческие судьбы.
— Режим проводит выборы и имеет формальные институты. Насколько велика разница между официальной картиной страны и политической реальностью?
— Свободных выборов там просто не существует. Формальные институты есть, но за ними ничего не стоит. Здесь мне снова вспоминается пример Узбекистана: после смерти Каримова страна на время приоткрылась — пригласили правозащитников, впустили НКО и журналистов после одиннадцати лет полной закрытости. Отчасти это все-таки было пиаром, но кое-какие реальные перемены все же произошли: сейчас люди воспринимают Узбекистан примерно как Казахстан — постсоветскую авторитарную страну, но более или менее вписавшуюся в нормальные международные отношения.
На фоне этого Туркменистан не изменился вообще: разница между официальной картинкой и реальностью там остается такой же огромной, как и двадцать лет назад. Но я бы не стал утверждать, что перемены в принципе невозможны — просто рассчитывать на то, что Туркменистан вдруг в одночасье станет полноценной демократией, точно не стоит.
Бишкек, 2024 год. Фото: Lasse Thomassen
«Покажите их живыми»
— Какие нарушения прав человека в Туркменистане, на ваш взгляд, наиболее недооценены или наименее известны за рубежом?
— Пожалуй, насильственные исчезновения — то, о чем говорит кампания «Покажите их живыми!». Родственники людей, которых когда-то бросили в тюрьму, годами не знают, живы их близкие или нет. Норвежский Хельсинкский комитет с самого начала участвует в этой кампании вместе с партнерами — это, на мой взгляд, очень удачный формат, потому что часто, когда рассказываешь о такой стране, как Туркменистан, людям трудно понять, о чем вообще идет речь. А когда объясняешь, что кто-то похитил твоего сына, мужа или дочь и ты до сих пор не знаешь, живы ли они, — это понятно абсолютно любому человеку.
Властям ничего не стоило бы просто сказать правду — признать, если что-то пошло не так при прежнем режиме, ведь Туркменбаши уже нет в живых и на него можно было бы все списать, заодно выглядеть более современной, реформаторской властью. Родственники получили бы возможность приехать, найти могилу, проститься. Но они этого не делают, и это само по себе очень много говорит о характере режима. На дипломатических слушаниях, когда поднимают конкретные списки десятков пропавших без вести, туркменская сторона либо не отвечает вовсе, либо тонет в общих фразах и статистике — совсем в советском стиле.
— Ваш доклад говорит об ограничениях свободы слова, свободы передвижения и доступа к информации. Как это влияет на повседневную жизнь обычных людей?
В Туркменистане просто нет независимых СМИ — ни свободных газет, ни независимых сайтов. Нет свободных выборов. Если назвать любую тему, связанную с правами человека, почти наверняка окажется, что именно в этой сфере в Туркменистане есть серьезные нарушения. Практически все международные конвенции о правах человека, там, так или иначе нарушаются, причем по всем направлениям сразу.
— Несколько организаций описывают случаи насильственных исчезновений и говорят о наличии политических заключенных в Туркменистане. Что мы на самом деле знаем о масштабах этого явления сегодня?
— Немного, и это само по себе показательно. Правозащитные организации ведут списки из десятков имен людей, чья судьба неизвестна. Туркменская сторона на официальном уровне эти списки либо игнорирует, либо называет выдумкой правозащитников. Проверенной информации по большинству дел, к сожалению, нет — власти отказываются отвечать даже на прямые письменные запросы, которые мы отправляли и по электронной почте, и по факсу. Я лично встречал туркменских дипломатов в Женеве, но они, судя по всему, не имеют полномочий отвечать на подобные вопросы содержательно.
«Гражданское общество в Туркменистане — это, по сути, подполье»
— У Туркменистана огромные запасы природного газа. Как энергетическая политика и экономические интересы остального мира влияют на готовность критиковать режим? И каково здесь влияние России?
— Пока речь идет в основном о газе и нефти, у большого бизнеса и у части западных правительств просто нет особого стимула давить на права человека — это мешает сделкам. Что касается России, здесь мне самому многое непонятно: Туркменистан — одна из первых стран, куда Путин съездил после полномасштабного вторжения в Украину, там регулярно бывают высокопоставленные российские чиновники, например, Валентина Матвиенко. У меня есть ощущение, что между Ашхабадом и Москвой существует какая-то неафишируемая договоренность: России, вероятно, выгодно, чтобы Туркменистан не стал крупным экспортером газа в Европу — это создало бы конкуренцию российскому газу. Но как именно устроены эти договоренности, я не знаю — это вопрос скорее для экспертов по энергетике и по России.
— Ваш доклад критически настроен и по отношению к международным игрокам. Считаете ли вы, что ЕС и западные страны были слишком осторожны в отношениях с Туркменистаном?
— Да, пожалуй. Мне кажется, что интерес международного сообщества к правам человека в Туркменистане несколько лет назад — во время так называемого «переворота», когда пересажали оппозиционеров, и пытались, но не смогли, задействовать Московский механизм ОБСЕ, — был выше, чем сейчас. Наверное, пришло время снова поднять эту тему.
Гражданское общество хотело бы создать открытую публичную площадку для обсуждения ситуации с правами человека в Туркменистане в Европе — причем не только для правительств, но и для широкой общественности, для тех, кто вообще интересуется международными отношениями. Ведь если спросить обычного человека в Норвегии, что он знает про Туркменистан, — в лучшем случае вспомнят какую-то курьезную историю, а не то, что там реально происходит. На такую площадку можно было бы даже приглашать туркменских чиновников, пусть выступают с официальной позицией — другой вопрос, придут ли они и не отделаются ли общими фразами о том, что в стране все прекрасно.
Участники брифинга о нарушениях прав человека в Туркменистане. Слева направо: Ивар Дале, Татьяна Шихмурадова, директор отдела Европы и Центральной Азии Human Rights Watch Хью Вильямсон, президент автономной некоммерческой организации «Центр развития демократии и прав человека» Юрий Джибладзе. 21 июня 2019 года, Женева.
«Абсурдность всего происходящего в Туркменистане не должна отвлекать от реальных проблем»
— Если бы вам нужно было выбрать одну вещь, которую политикам, журналистам и обществу во всем мире стоило бы понять о Туркменистане, — что бы это было?
— Важно не оценивать Туркменистан по тем забавным, абсурдным новостям, которые время от времени всплывают в мировых СМИ — вроде золотых памятников алабаям, а копать глубже и понимать, что там происходит на самом деле. Мне всегда грустно, когда такая курьезная новость облетает весь мир, а о системных проблемах, которые не меняются уже больше двадцати лет, почти никто не пишет. Не нужно относиться к этой стране как к анекдоту — ее стоит оценивать так же серьезно, как любую другую страну.
— И еще один, последний вопрос: почему в отношении Туркменистана не применяются серьезные санкции или критика — за все эти абсурдные законы, нарушающие права человека, как, например, в отношении Северной Кореи?
— Честно говоря, не знаю. Отчасти дело в том, что о Туркменистане мало кто знает, а вводить санкции против страны, о которой почти никто ничего не слышал, политически сложно. Это уже вопрос большой политики: с одними авторитарными режимами почему-то стыдно дружить и сотрудничать, а с другими — например, с Саудовской Аравией — нет, хотя по сути они ничем не лучше. Это самые настоящие двойные стандарты, и с ними тоже нужно бороться.
