Себастьен Пейруз — директор программы по Центральной Азии и профессор исследований IERES, Университета Джорджа Вашингтона. Основные области исследований — политические системы в Центральной Азии, экономические и социальные вопросы, ислам и религиозные меньшинства, а также геополитическое позиционирование Центральной Азии по отношению к Китаю, Индии и Южной Азии. В интервью нашему изданию он делится особенностями своей работы, сложностями взаимодействия с авторитарными политическими режимами и перспективами на будущее для Туркменистана и всего Центральноазиатского региона.
«Центральная Азия – перекресток культур»
— Себастьен, расскажите о вашей работе, об исследованиях… Как возник интерес в Центральной Азии? И к Туркменистану в частности?
— Спасибо, что пригласили на эту беседу. Да, это долгая история — история моей любви к региону. В первую очередь интерес у меня этот регион вызвал своим разнообразием. Ведь это пять стран, пять бывших республик Советского Союза, которые становятся все более и более разными, отличными друг от друга. Это такой, я бы сказал, перекресток между русской, китайской, турецкой, иранской и южноазиатской культурами. В этих странах много потенциала, но также и много проблем. Они стремительно развиваются. Мне это показалось невероятно увлекательным, и я подумал, что этот регион очень интересный для работы.
На самом деле, я работаю с Центральной Азией уже давно. Еще в 90-х, когда я учился в Университете в Париже в институте восточных языков и культуры. Тогда я начал ездить в центральноазиатские страны, начал изучать регион и писать свою докторскую работу. К слову, в середине 90-х у нас во Франции был институт исследований Центральной Азии, где я проработал около 6 лет. И даже после окончания работы там, я продолжат ездить в Центральную Азию. Я работал с совершенно разными темами: и с экономикой, и с социальными вопросами, и с политическими проблемами, и с вопросами международных отношений и прав человека. И я всегда старался не фокусироваться только на одной из стран региона. Я всегда работал во всех пяти странах региона. В число этих стран входил и Туркменистан.
Себастьен Пейруз (Sébastien Peyrouse)
— А Вам приходилось бывать в Туркменистане?
— Да, я был в Туркменистане много раз, если я точно помню раз пять или больше. Но потом, после того как я написал свою книгу «Туркменистан: стратегии власти, дилеммы развития» (Turkmenistan: Strategies of Power, Dilemmas of Development) и она была опубликована, дорога в Туркменистан для меня закрылась. Я больше не мог получить визу. Но я, признаться, очень скучаю и сейчас уже прошло много лет, вы знаете, я, наверное, попробую опять подать на визу, и возможно смогу снова поехать в Туркменистан. Мне очень хотелось посмотреть, как изменилась эта страна со времени моего последнего визита туда.
— После Ваших визитов в Туркменистан, какое впечатление он у Вас оставил? Каковы основные ваши исследования об этой стране?
— Вы знаете, у меня сложились очень противоречивые впечатления. С одной стороны, это прекрасная страна с очень гостеприимными людьми, а также с огромным экономическим потенциалом. А с другой стороны, там столько социальных, экономических и политических проблем, там полное отсутствие гражданских свобод и нарушения прав человека. Я бы сказал, что все это является результатом авторитарного режима в совокупности с повсеместной коррупцией. То есть, вы понимаете, с одной стороны — это захватывающая, увлекательная страна, как я ранее сказал, с огромным потенциалом. Но в тоже время мы сталкиваемся с абсолютной автократией, которая значительно подрывает этот потенциал и ставит под сомнение благополучие Туркменистана. А это, к сожалению, вызывает много вопросов о будущем страны.
— В какие годы вы были в Туркменистане? Это было при президенте Ниязове или у власти уже был Бердымухаммедов?
— Я был там и при Туркменбаши и при Бердымухаммедове-первом. Но потом, к сожалению, после выхода моей книги я больше не мог туда ездить. Так что дорога в Туркменистан для меня закрыта уже 14 лет.
— Вкратце, о чем была эта книга, из-за которой вам запретили въезд в Туркменистан?
— Знаете, можно сказать, что это общая книга, охватывающая как историю, так и культуру Туркменистана — ничего особенного. Но в то же время, в книге я делал акцент и на современные проблемы и пытался создать общую картину Туркменистана, не исключая политические, экономические и социальные проблемы страны. Конечно, там много критических замечаний по поводу авторитаризма, отсутствия инвестиций в социальный сектор, включая образование и систему здравоохранения и многое другое. Так что, очевидно, что, мягко говоря, правительству это не очень понравилось. Вот почему мне было довольно трудно получить визу после этого.
Союз элит, денег и власти
— Как бы охарактеризовали политическую систему в Туркменистане сейчас? И каким может быть развитие событий?
— Если выражаться просто, я бы использовал три термина, чтобы охарактеризовать политическую систему Туркменистана. И первый — это авторитаризм, крайне авторитарный режим, и я бы даже сказал — всё более и более диктаторский. Понимаете, я это говорю не просто так — я сам там был. Я был там, когда Сапармурат Ниязов «Туркменбаши» был президентом, и, честно говоря, уже тогда был шокирован тем, насколько страна была авторитарной.
Но потом, когда прошли годы и Курбанкули Бердымухаммедов пришёл к власти, я был среди тех, кто испытывал некоторый, пусть и умеренный, оптимизм. Знаете, думалось, что при такой ужасной политической ситуации хуже уже быть не может. Возможно, вы помните, в начале он говорил, что проведёт реформы, включая реформу системы образования, попытается, ну, не сказать, что демократизировать, но хотя бы немного открыть режим. И да, я тогда был осторожно оптимистичен, может быть, и остаюсь таковым до сих пор, потому что я пытаюсь сохранить надежду на улучшение ситуации в этой стране.
Но мы увидели совсем обратное: ситуация ухудшилась, политическая система стала ещё более коррумпированной. И это подводит меня к тем терминам, которые я хотел бы использовать для описания политической системы Туркменистана. Я бы сказал, что эта система, конечно же, крайне коррумпированная, и это своего рода... именно — неопатримониальный режим, где политическая и бизнес-элита полностью переплетены.
Во-первых, президент страны контролирует практически весь экономический сектор — по крайней мере, те отрасли, которые приносят доход. Благодаря этому он и сделал своё состояние. Так что да — как бы я охарактеризовал эту систему? Всё более авторитарная, коррумпированная и неопатримониальная.
Что мы можем ожидать в будущем? Честно говоря, очень трудно предсказать, но я обеспокоен. Я серьёзно обеспокоен политической ситуацией в этой стране. И потому, что такой уровень авторитаризма оказывает огромное влияние на социальную сферу. Например, сегодня стоит огромный вопрос — точной статистики у нас нет, но мы знаем, что, по крайней мере, от одного до двух миллионов туркмен покинули страну, при общем населении в 6–7 миллионов.
Это значит, что почти четверть, а может и треть населения уехала. Такие перемещения происходят обычно во время войны, но не в мирное время. Это крайне тревожно. С одной стороны, можно надеяться, что эти мигранты, находясь за границей, получат образование, новые навыки, опыт в сфере прав человека и так далее. Но с другой стороны — это утечка мозгов, и это наносит серьёзный ущерб стране.
Я всё же стараюсь оставаться оптимистом. Например, если однажды к власти придёт другой, более открытый президент, эта часть населения могла бы вернуться и принести с собой новый опыт и знания, и это могло бы помочь стране. Но на сегодняшний день страна, потерявшая почти четверть своего населения, сталкивается с серьёзными препятствиями для развития. И это, конечно, вызывает глубокую озабоченность по поводу её будущего.
Неопатримониальный режим — тип политического устройства, при котором формально существует современное государство с бюрократией, законами и институтами, но фактически власть реализуется через личную преданность, клиентелизм и семейные/клановые связи.
Термин происходит от концепции патримониализма немецкого социолога, экономиста и правоведа Макса Вебера — где государственная власть воспринимается как личная собственность правителя. В неопатримониализме к этому добавляются элементы современной государственной структуры, но работают они как декорации. Реальные решения принимаются в рамках неформальных отношений.
Неправда что жители Туркменистана не хотят демократии
— Как вы думаете, возможна ли в Туркменистане, и в целом в Центральной Азии, демократия? Правовое общество?
— Да, я действительно верю, что демократия возможна. Мы обязаны сохранять оптимизм, даже если мы понимаем, что развивать демократию в Туркменистане или в Центральной Азии — это вызов. Особенно, возможно, сейчас это ещё более сложно. Мы, безусловно, сталкиваемся с тяжёлой ситуацией. Как я уже говорил, Туркменистан — это крайне авторитарная страна, и все страны Центральной Азии — пусть и в разной степени — также являются либо авторитарными, либо неопатримониальными режимами, где элиты получают огромную прибыль и, конечно, не хотят терять свои позиции.
Это, безусловно, серьёзный вызов. Во-вторых, если посмотреть на географию Центральной Азии, то она также затрудняет развитие демократии: эти страны окружены очень авторитарными государствами — Россией, Китаем, Ираном — и, разумеется, ни одно из этих государств не заинтересовано в поощрении демократизации в Центральной Азии.
Однако, с другой стороны, я думаю, что география — это не приговор. Посмотрите, например, на Монголию: она тоже находится между Россией и Китаем, но при этом является гораздо более демократичной страной. Конечно, она не идеальная демократия, но всё же значительно более свободна, чем государства Центральной Азии. Я, например, ездил в Монголию в качестве наблюдателя на выборах — и там действительно были свободные выборы. Несмотря на влияние со стороны Китая и России, Монголия — намного демократичнее.
Есть ещё один момент, который я хотел бы здесь подчеркнуть. Часто, особенно от авторитарных правительств — как в самой Центральной Азии, так и от России и Китая — можно услышать тезис о том, что население Центральной Азии якобы не интересуется демократией и хочет только экономического развития. Да, понятно, что люди хотят стабильной жизни, экономического и социального развития. Но это неправда, что они не интересуются демократией.
За последние годы я много работал с гражданским обществом в странах Центральной Азии, проводил множество интервью с активистами, и все они выражали серьёзную обеспокоенность усилением авторитаризма в регионе. Например, три недели назад я был в Казахстане: читал там лекции, участвовал в конференции, и у меня было много общения со студентами. И могу сказать, что многие из них были не только обеспокоены усиливающимся авторитаризмом в Казахстане, но и хотели более активно участвовать в жизни гражданского общества, развивать не просто гражданское общество, а свободное гражданское общество.
Нам нужно понять: если население Центральной Азии действительно хочет экономического и социального развития, без свободного гражданского общества это невозможно! Ни одна страна не может развиваться только усилиями правительства. Ни в сфере образования, ни в сферах здравоохранения и энергетической безопасности — ни в одной области невозможно добиться прогресса без вклада гражданского общества. Даже если не говорить о правах человека, просто с практической точки зрения — без этого не получится!
И ещё один важный момент, который я хотел бы опровергнуть - особенно часто это звучит, например, в контексте Кыргызстана — это идея, будто демократия ведёт к хаосу. Нет, демократия не означает хаос. Демократия — это не вседозволенность. Каждая демократия имеет прочную конституцию, законы, защищающие от насилия и беспорядков. Демократия не даёт людям право делать всё, что угодно.
Так что, в целом, да — я действительно верю, что демократия возможна в Центральной Азии. Но, конечно, на данный момент это серьёзный вызов.
Новое поколение — двигатель преобразований!
— Как вы думаете, сколько времени это может занять? Сто лет?
— Очень надеюсь, что нет. Но прямо сейчас, например, мы видим — и это, к сожалению, не только особенность Центральной Азии — рост авторитаризма по всему миру. У нас есть очень печальный пример того, что происходит сейчас в Соединённых Штатах. Я сам очень обеспокоен ситуацией в США.
Причём меня волнует не только то, что происходит внутри США, но и то, что уменьшается их влияние на авторитарные режимы — такие, как в Центральной Азии. Раньше, несмотря на ограниченные ресурсы, Соединённые Штаты оказывали хоть какое-то давление на правительства региона. Я понимаю, что это влияние было не всегда сильным, но, по крайней мере, США поднимали важные вопросы, связанные с правами человека.
А сейчас, с уходом США, с тем, что можно назвать сокращением их политического влияния, становится всё труднее как-то воздействовать на ситуацию в Центральной Азии. Да, Европейский союз, конечно, будет стараться, насколько это возможно, но всё-таки для ЕС Центральная Азия не является приоритетом.
Так что, прямо сейчас я не испытываю большого оптимизма. Как я уже говорил, я действительно верю, что страны Центральной Азии могут стать демократическими. Но на данном этапе это может занять время — не знаю, сколько. Посмотрим. Надежда на новое поколение, которое хочет перемен!
Откат назад в патриархат выглядит сегодня нелепо
— Передача власти по наследству, которая имеет место в регионе. В Туркменистане появились слухи о сестре президента, которая метит во власть. Как вы смотрите на это? Готов ли Евросоюз пожертвовать правами человека в Туркменистане ради своей энергетической безопасности? Возможно ли такое?
— Здесь два очень разных вопроса. Начну с дочери Бердымухаммедова. Честно говоря, мне сложно что-то предсказать. Но то, что мы сейчас видим в Туркменистане — это развитие в сторону все более патриархального общества, где права женщин значительно сократились. Это, конечно, не новая тенденция, но, по крайней мере, в советский период существовало большее равенство между мужчинами и женщинами, которое после обретения независимости стало постепенно разрушаться — и сейчас это происходит особенно резко.
Кроме того, под предлогом так называемой «ретрадиционализации» общества, женщины должны якобы сидеть дома, заниматься детьми, не работать — всё это, в современном мире и 2025 году, мягко говоря, совершенно неуместно. Не хочу быть недипломатичным, но иначе не скажешь.
Так вот, в условиях всё более патриархального общества, где идёт откат назад, я не знаю, как общество, особенно мужская его часть, воспримет женщину у власти. Но, с другой стороны, учитывая крайний уровень авторитаризма в Туркменистане, мы можем предположить, что у населения просто не будет выбора — как и сейчас нет выбора в большинстве политических, социальных и экономических вопросах.
Так что, это не полностью исключено. Когда-то я был скептически настроен, когда Ислам Каримов в Узбекистане пытался продвигать свою дочь Гульнару. Тогда казалось, что она вполне может стать следующим президентом. С Туркменистаном ситуация похожая. Несмотря на патриархальные установки и ухудшение положения женщин, это не исключает сценарий, при котором Бердымухаммедов может заявить: «Моя дочь будет участвовать в президентских выборах».
А как мы знаем, выборы в Туркменистане — это просто фарс. Там нет и намека на свободу. Так что он может легко манипулировать этим процессом и привести свою дочь к власти. Это возможно, но я по-прежнему скептически к этому отношусь.
Дочь Президента Узбекистана Саида Мирзиеева (слева) и дочь Национального лидера туркменского народа Огулджахан Атабаева
— А что насчёт Европейского союза? Может ли он пренебречь правами человека в угоду энергетическим интересам?
— Тут тоже всё непросто. В самом Европейском союзе всегда была дискуссия и даже внутренний конфликт между сторонниками энергетических интересов — и теми, кто выступает за приоритет прав человека. Например, насколько я помню, ЕС до сих пор не подписал Соглашение о партнёрстве и сотрудничестве с Туркменистаном — в отличие от других стран Центральной Азии. Это говорит о более осторожной позиции ЕС по отношению к Туркменистану в экономическом плане.
Тем не менее, конечно, нельзя исключать, что отдельные экономические лоббисты в ЕС будут продвигать идею развития сотрудничества с Туркменистаном. Но, во-первых, я не думаю, что Туркменистан — это нечто жизненно необходимое для энергетической безопасности Европы.
Во-вторых, да, теоретически ЕС мог бы покупать газ у Туркменистана — вместо российского. Но с учётом того, что ЕС активно развивает возобновляемые источники энергии, а газ таковым не является, в этом направлении тоже есть ограничения.
Кроме того, Туркменистан уже поставляет большие объёмы газа в Китай. Чтобы начать поставки в Европу, нужен Транскаспийский газопровод. А на практике — я очень скептически настроен: Россия уже заявила, что не позволит строить этот трубопровод, поскольку для его строительства нужно согласие всех пяти прикаспийских стран.
Так что, возможно, я чересчур оптимистичен, но я надеюсь, что в Европейском союзе всё же активны лоббисты прав человека, которые смогут противостоять попыткам развивать чрезмерно прагматичное экономическое сотрудничество — особенно в газовом секторе, которое никак не принесёт пользы населению Туркменистана.
Потому что, как мы знаем, прибыль от экспорта газа в Туркменистане не перераспределяется, а уходит напрямую в карманы президента и его окружения.
— Я вижу, вы настроены оптимистично. Но вот насчёт дочери президента — представьте, они могут упаковать это как феминистскую инициативу. Мол, смотрите, у нас женщина-президент!
— Да, они могут заявить: «Мы будем проводить более феминистскую политику, ведь у нас женщина-президент». Но, честно говоря, я просто не могу представить себе реальную демократизацию или подлинную феминистскую повестку от дочери Бердымухамедова. Это будут, скорее всего, символические меры, и я очень сомневаюсь, что это пойдёт дальше показухи. Я настроен скептически.
— Я тоже, но просто иногда хочется пофантазировать.
— Понимаю, порой у нас нет другого выбора!
Молчание хуже всего
— Функции международных организаций. Например, ООН в Туркменистане, может повлиять на ситуацию с правами человека или нет? Нужна ли сегодня подобная организация в Туркменистане?
— Да, безусловно, такие организации, как ООН, остаются важными, несмотря на все ограничения. Ну, опять же, я понимаю, что всегда существует определённое разочарование в отношении международных организаций. Но я всё же уверен, особенно в такое время, когда права человека находятся под давлением, что международные организации остаются очень важными.
Потому что, во-первых, они хотя бы способны освещать, поднимать и распространять информацию о проблемах с правами человека — через доклады, через отчёты — и доносить её до иностранных правительств.
Во-вторых, особенно сейчас, когда, например, Соединённые Штаты всё больше уходят с международной арены, и когда авторитаризм растёт во всём мире, хотя бы ООН сохраняет возможность более-менее открытого диалога с правительством и может указывать на проблемы: «Вот здесь есть нарушения, и вам нужно с этим работать».
И в-третьих, международные организации — будь то ОБСЕ или ООН — это те структуры, которые могут вести диалог с гражданскими активистами, как внутри страны, так и за её пределами.
Но, опять же, я понимаю: международные организации не могут изменить всё. У них ограниченные ресурсы, а авторитарные правительства — и это не только Центральная Азия, это также Китай, Россия и теперь даже сами США — действуют всё более безнаказанно. Они уверены, что могут делать что угодно, полностью игнорировать такие понятия, как демократия, свобода слова, свобода объединений, права человека в целом — и что никто им за это ничего не скажет.
Так что, возможно, кроме международных организаций и, может быть, Европейского союза, никто и не будет этого говорить. Поэтому я понимаю разочарование в том, что международные организации делают недостаточно — и я с этим согласен. Но, несмотря на это, я всё равно считаю, что такие структуры, как ООН, играют важную роль.
Хотя бы в том, чтобы распространять информацию. Потому что, например, когда я разговариваю с дипломатами или с представителями гражданского общества из Туркменистана или других стран Центральной Азии, они мне говорят: «Нам нужно, чтобы больше информации о происходящем в нашей стране доходило до внешнего мира».
Особенно это касается Туркменистана. И вы, конечно, сами это хорошо знаете. Проблема Туркменистана сегодня в том, что, когда о нём говорят, это часто сводится к карикатурам. Всё представляется в комичной форме — мол, «Бердымухамедов на велосипеде стреляет по мишеням». Люди смеются. Но проблема в том, что это совсем не смешно. Это трагично. Потому что никто толком не говорит о том, что на самом деле происходит в этой стране. Кто вообще за рубежом знает, кроме тех, кто непосредственно работает по теме Туркменистана, что там люди стоят в очередях у магазинов, чтобы купить кусок хлеба? Это абсурд. Абсолютно ненормально. Но кто об этом знает за пределами страны? Очень немногие.
Поэтому, ещё раз — я считаю, что международные организации должны играть свою роль: распространять информацию, вести диалог с активистами и оказывать давление на правительства. Хотя, как я уже сказал, я согласен — они делают недостаточно. И ООН должна делать больше. Но при этом надо понимать, что сама ООН тоже находится под влиянием — китайским, российским, которые регулярно пытаются заблокировать разные инициативы.
— А ОБСЕ? Каковы ее функции? В Туркменистане много политических заключенных и исчезнувших в заключение общественных активистов и оппозиционных деятелей. Московский механизм — почему он не работает на практике?
— ОБСЕ действительно сталкивается с крайне ограниченными возможностями в Туркменистане. Когда речь идёт о политзаключённых, организация ведёт диалог с правительством, хотя результаты, прямо скажем, минимальны. Тем не менее, важнейшая функция ОБСЕ — это распространение информации. Сегодня, по данным правозащитников, более сотни заключённых в Туркменистане считаются «пропавшими» — об их судьбе неизвестно вообще ничего. ОБСЕ может озвучивать эти случаи, поднимать их на международном уровне, оказывать пусть и ограниченное, но давление.
Кроме того, ОБСЕ важна как платформа для встреч — она позволяет активистам гражданского общества из Туркменистана и других стран Центральной Азии, дипломатам и международным организациям говорить друг с другом напрямую. Например, мероприятия в Варшаве, которые проводит ОБСЕ в рамках «человеческого измерения», остаются редкой возможностью для туркменских активистов быть услышанными. Даже в годы пандемии, когда эти встречи были отменены, я лично слышал, насколько обеспокоены были правозащитники: для них это была одна из немногих возможностей заявить о преследованиях и нарушениях прав.
К сожалению, за последние 10–15 лет роль ОБСЕ в вопросах прав человека в регионе сильно сократилась. Организация сместила акцент на так называемую «жёсткую безопасность» — борьбу с терроризмом, границы, наркотрафик. Это важно, но при этом было упущено внимание к базовым правам и свободам, что стало серьёзной ошибкой. Тем не менее, несмотря на разочарование и фрустрацию, я убеждён: лучше действующая, пусть и слабая, ОБСЕ, чем её полный уход из темы прав человека в регионе.
— Но Московский механизм не работает. Почему так?
— Это хороший пример. На самом деле, Московский механизм формально работает: он позволяет инициировать международные расследования, составлять отчёты, поднимать вопросы. И в отношении Туркменистана он действительно применялся. Проблема не в самом механизме. Проблема в том, что после публикации докладов ничего не происходит. Нет последующих шагов, нет реальных рычагов давления, нет политической воли у стран-участниц. И вот это уже — системная проблема.
— Как международным организациям взаимодействовать с режимами, подобными туркменскому?
— На мой взгляд, и международным организациям, и в целом демократическим странам, сотрудничающим с Центральной Азией, необходимо искать баланс — между, с одной стороны, вовлечённостью в социальное развитие, а с другой — чёткой позицией по правам человека. Я сейчас даже не говорю о развитии газовой отрасли в Туркменистане — потому что, как мы знаем, большинство прибыли от неё уходят в карманы правительства, в первую очередь — президента. Это не тот сектор, где возможны реальные позитивные перемены.
Но есть другие направления — например, образование, здравоохранение. Да, даже здесь всё жёстко контролируется государством, и это непросто. Но, тем не менее, мы должны искать пути для работы именно в социальной сфере.
Однако, что особенно важно — это не молчать. В течение последних трёх лет я слышал одно и то же от представителей гражданского общества: международные организации самоцензурируются, когда речь заходит о правах человека. Они боятся прямо называть вещи своими именами. Я считаю, что сегодня международные структуры должны быть гораздо менее робкими и куда более решительными в отстаивании прав человека. Они обязаны прямо говорить о проблемах, озвучивать факты, защищать активистов.
— Но ведь всё равно, как с ними сотрудничать, если они просто врут. Мы задаём вопросы о политзаключённых, о правах человека — а в ответ получаем ложь. Как в этих условиях строить диалог?
— Это правда. Это очень трудно. Конечно, нужно сохранять дипломатичность и осторожность. Но при этом — быть настойчивыми и дотошными. Да, сейчас такая тактика почти не работает, я понимаю ваше разочарование.
Но всё же, что мы можем делать — это распространять больше информации. Делать доступными данные, в том числе собранные международными организациями, о реальной ситуации в Туркменистане. Я не питаю иллюзий — это не изменит всё сразу. Ситуация слишком сложная, слишком закрытая. Но это необходимо. Потому что молчание — только усугубляет проблему.
Я понимаю, как это тяжело и насколько это вызывает чувство бессилия. Но всё равно — нужно продолжать.
Война в Украине и судьба Центральной Азии
— Как, по-вашему, война в Украине влияет на Туркменистан и Центральную Азию в целом?
— Конечно, вторжение России в Украину вызвало серьёзную обеспокоенность во всех странах Центральной Азии. Это касается, в первую очередь, вопросов внешнеполитических намерений России по отношению к региону. Что касается Туркменистана — честно говоря, трудно судить, потому что я давно не был в стране и не видел явной реакции. Но если говорить о Казахстане или Кыргызстане — там восприятие России действительно изменилось.
Главный эффект войны в Украине для центральноазиатского региона — это то, что государства Центральной Азии начали более активно диверсифицировать свои внешнеполитические связи. То есть искать новое партнёрство, не обязательно с Китаем — в отношении Китая они, наоборот, часто более насторожены, потому что он и так сильно присутствует. Но растут связи, например, с Турцией, которая в последние годы ведёт активную экономическую, политическую и культурную политику в регионе. Также появляются интерес к Индии, хотя я лично скептически смотрю на возможность быстрого развития таких отношений — это долгий процесс. Есть интерес и к Европейскому союзу, и к Соединённым Штатам.
Однако, здесь я тоже сохраняю скепсис: Центральная Азия никогда не будет приоритетом ни для ЕС, ни для США. Поэтому, несмотря на то что восприятие России ухудшилось — особенно, скажем, в Казахстане — я не верю, что Россия утратит своё влияние в регионе. Вопреки прогнозам о том, что Россия потеряет экономическое присутствие в Центральной Азии, на практике этого не происходит. Наоборот, Россия продолжает оставаться главным партнёром.
Причина проста — география. Центральная Азия — это регион без выхода к морю, и у него есть два крупных соседа: Россия и Китай. И это в ближайшее время не изменится, даже если страны региона стараются выстраивать более сбалансированные отношения с другими государствами. Но, чтобы это получилось, нужны не только усилия со стороны Центральной Азии, но и искренний интерес от потенциальных партнёров — а его пока не хватает.
— А вы считаете возможным, что Россия может вторгнуться, например, в Туркменистан?
— Нет, я так не думаю. Я не верю в сценарий военного вторжения в Туркменистан. У России есть и другие способы оказать влияние или дестабилизировать ситуацию, если она этого захочет. Я, например, абсолютно уверен, что именно по этой причине проект Транскаспийского газопровода не продвигается — Путин просто сказал «нет».
России совершенно не обязательно вводить войска. У неё есть достаточно других инструментов давления. Что действительно важно — то, что Россия хочет сохранить своё влияние в Центральной Азии и, возможно, даже усилить его. Но прямое военное вмешательство? Нет, я в это не верю.
— По плану Путина Россия и Китай должны поделить мировое влияние. Кому достанется Туркменистан?
— На сегодняшний день Китай оказывает серьёзное влияние, особенно потому, что Туркменистан экспортирует основную часть своего природного газа именно в Китай. Представьте, что будет, если однажды между Туркменистаном и Китаем произойдёт серьёзный конфликт, и Пекин просто скажет: «Мы больше не покупаем ваш газ». Это поставит Туркменистан в очень тяжёлое положение.
Так что, я считаю, и Россия, и Китай будут сохранять влияние в регионе. Но не думаю, что можно будет в какой-то момент сказать: «Вот теперь Туркменистан полностью под контролем Китая» или «полностью под контролем России». Это будет, скорее, совместное влияние.
— То есть, вы не верите в то, что всё разделится по прямой границе: это «моя часть мира», а это «твоя»?
— Нет, не верю. Я думаю, что влияние обеих стран будет значительным, но скорее разделённым. Конечно, до тех пор, пока Россия и Китай согласны между собой по поводу Туркменистана и Центральной Азии в целом.
Опять же, я не специалист по отношениям между Китаем и Россией, но не верю, что они могут начать войну за Центральную Азию. Это маловероятно.
— То есть вы не верите в чёрно-белую картину мира?
— Именно. В мире много оттенков, и ситуация гораздо сложнее. Надежда на лучшее всё-таки еще остаётся.
Зачем Бердымухамедов-старший ездил к Макрону
— Недавно бывший президент Туркменистана Гурбангулы Бердымухамедов был в Париже и встречался с президентом Эмманюэлем Макроном. Известно ли вам, для чего? Имеет ли эта встреча практическое значение для Франции? Может строительная компания «Буиг» заинтересована в дополнительных проектах в Туркменистане?
— Это действительно интересная ситуация. Когда я узнал о визите Бердымухамедова во Францию, я пытался найти об этом информацию, но всё было довольно туманно. Да, появилась новость о его пребывании там, но подробностей почти не было. Насколько мне известно, были подписаны некие меморандумы о взаимопонимании по нескольким направлениям — в сельском хозяйстве, городском развитии, управлении водными ресурсами, телекоммуникациях и так далее. Но точных данных о суммах контрактов или об их масштабах нет.
Что я могу сказать — это типичная ситуация для подобного рода встреч. Когда нужно показать, что дипломатические отношения между странами существуют, но в то же время, особенно в случае с Макроном, очевидно, что он знает о тяжелейшей ситуации с правами человека в Туркменистане и не хочет заходить слишком далеко. Поэтому подписываются такие меморандумы, чтобы продемонстрировать «хорошую встречу» и некие намерения, но это не обязательно означает, что что-то будет реализовано.
Вы упомянули «Буиг» — да, конечно, эта компания на протяжении многих лет извлекала большую прибыль благодаря авторитарному режиму в Туркменистане, участвуя в многочисленных строительных проектах. И я абсолютно уверен, что и Курбанкули, и Сердар Бердымухамедовы продолжат запускать мегастройки, потому что они приносят большие деньги. Так что вполне возможно, что «Буиг» заинтересована, хотя у меня нет прямых доказательств.
— То есть туркменские журналисты, возможно, даже лучше осведомлены о визите, чем французские?
— Честно говоря, да. Я сам француз, и когда увидел, что Макрон встречается с Бердымухамедовым, был крайне удивлён, даже возмущён. Я стал искать информацию, но почти ничего не нашёл. Для меня, и я могу ошибаться, это была скорее символическая встреча — поговорить, подписать несколько формальных документов, чтобы показать, что есть какие-то экономические отношения. Я очень надеюсь, что дело не зашло слишком далеко, потому что Франция не должна стремиться к импорту туркменского газа — думаю, Макрон понимает, что это будет сложно реализовать.
Себастьен Пейруз (в центре) выступает на международной конференции «Агрессия России против Украины и экспансия в Центральную Азию: вызовы для Кавказа, стран Балтии и Европейского Союза». Вильнюс, 13 мая 2025 года. Фото: FDDCA
— Последний вопрос: в середине мая вы принимали участие в работе международной конференции в Вильнюсе. Можете ли отметить какие-то значимые итоги работы этого форума?
— Конференция в основном была посвящена Таджикистану, но и Туркменистану тоже. Там, например, выступал Фарид Тухбатуллин. Мы много говорили о положении гражданского общества и, по сути, обсуждали то же, о чём мы с вами говорили: усиливающееся давление на гражданских активистов, в том числе в Таджикистане и, конечно, в Туркменистане. Хотя ситуация в Таджикистане пока не такая тяжёлая, как в Туркменистане, но она сильно ухудшилась за последниe лет. Мы также обсуждали, как демократические западные страны должны быть более смелыми и прямыми в своей критике авторитарных режимов в регионе.
Основная часть конференции была посвящена именно этой теме — как поддерживать и защищать гражданское общество и процесс демократизации в Центральной Азии.
